Estás por sacar un libro en Halley ¿Qué nos podés adelantar?

Me parece que algo, que por lo menos me importa a mí, es que es mi primer libro. Y que tengo 66 años. No creo que haya que hacerse la disimulada respecto de eso porque los usos y costumbres muestran gente que publica más joven. Lejos de ser un problema, me parece que es una puerta en la que me interesa entrar, la de publicar un primer libro de poemas a tan pocos metros de los 70, por decirlo de una manera espacial. No tengo una respuesta, pero sé que me interesa la pregunta de qué significa para mí publicar mi primer libro ahora. Sé que de alguna manera cuestiona representaciones con las que he discutido, pero que de alguna manera cargo, respecto de la edad. Y, por otro lado, qué subjetividad diferente de la que discursivamente (o no discursivamente) habré creado, estoy queriendo mostrar ahora.

Con respecto a la escritura del libro, ¿trabajás algún tipo de poética o estilo particular?

No, no adscribo a algo en particular. Lo que tengo es un recorrido (como tenemos todos, digamos, pero mío) y, diría, un momento particular del decir. Pero no lo definiría con un adjetivo o como una estética. Más vale lo que veo es que esto es diferente de lo que estuve escribiendo casi siempre. Que hay un tono. Que hay una musicalidad que me interesa, más allá de los temas. Que hay una concepción del poema como musicalidad que, por un lado, recoge tradiciones que me han interesado como lectora y en mi propia formación de docente, pero no porque me inspire o porque me base en ellas, sino porque son mi bagaje y, por el otro, el presente de la voz que habla. No es que me inscribo en una tradición sino que están, me constituyen.

¿Sobre qué te gusta escribir? ¿Qué cosas de la vida cotidiana te inspiran a escribir un poema?

Me parece que mis textos no tienen que ver con la poesía de la vida cotidiana. No pasa por ahí. Eso no quiere decir que lo que me convoca no tenga una cotidianidad en mi vida. Pero lo que me convoca siempre tiene algo de extraordinario o excepcional. Puede ser algo que veo en una película, pero es algo que me convoca de manera excepcional, aunque ver películas sea algo cotidiano. No hablo de la cotidianidad, como suele hablar la literatura o la poesía de la cotidianidad. A mí me conmueve algo que desajusta la cotidianidad.

¿A qué te referís con “me convoca lo extraordinario”? ¿Cómo lo caracterizarías?

En la vivencia de la cotidianidad puede haber algún momento especial en el que uno vea un detalle. Y los otros pasan inadvertidos. Ese momento de ver ese detalle, que no importa cuál sea (y es un detalle que está en el mundo de la cotidianidad, si vos querés, pero que aparece en la percepción de una manera extraordinaria) es lo que me convoca. Qué quiere decir que me convoca: que me llama la atención. Y en la medida en que me llama la atención, me conmueve y me lleva al deseo de decir cosas. Por supuesto porque pone en acto algo que yo ya traigo: un problema, un sentimiento, un afecto, una emoción, un cambio de rumbo, algo de lo vital que también en algún sentido en tanto peripecia puede ser excepcional.

Vos tenés un amplio recorrido en el ámbito de la academia, sos doctora en ciencias sociales, ¿en qué medida considerás que tu trayectoria académica condiciona tu escritura y cómo ves la contraposición histórica entre academia y escritura de poesía?

Por un lado, mi formación… En este momento yo no siento ninguna contraposición. En otro momento, sí. Después hablaré de la academia y la literatura como una tercera cosa pero hablando de mi formación, vos usaste la palabra “cómo te condiciona”: a mí no me condiciona, a mí me ha dado herramientas. Mi formación me ha dado herramientas. De eso me doy cuenta ahora. A lo mejor en otros momentos decía “uy, si está todo esto escrito yo qué voy a escribir… uy, si ya dijeron todo yo no tengo nada para decir”, pero ahora no me condiciona nada. Ahora lo siento mío. Yo siento que lo que estudié es mío, en la medida en que lo estudié, que lo leí, que lo interpreté, que lo puse en aulas, que lo charlé con amigos, con amigas, con estudiantes; no es algo que está ahí y me condiciona. Soy yo. También soy yo eso. No únicamente, pero también soy yo eso. Y me acuerdo de una cosa genial que dice Elena Ferrante en un libro que se llama En los márgenes, que son conferencias que ella dio a través de una actriz (porque ella no se presenta en público) y uno de los pivotes tiene que ver con esto: en qué medida las tradiciones, las normas, el canon, se contraponen a la libertad del sujeto o la sujeto que quiere decir su propia voz. Y ella habla un poco de cómo eso funcionó en distintos momentos de su vida y dice que en un momento se dio cuenta de que el “yo” está en esa tensión y que no es que hay un “yo” libre como el viento, suave como el terciopelo, blanco como el algodón (risas) y, por otro lado, el margen, el acento, la norma, la academia, el diccionario… sino que el sujeto se inscribe en el diálogo con lo dado, hace algo con eso y de ahí sale el “yo”, en ese caso, de Elena Ferrante. Todo lo que dice sobre el Dante, sobre la tradición italiana en función de sus novelas, es bellísimo. No es que está copiando o inscribiéndose o siendo dominada por… es una lectora que escribe y que escribe lo que puede escribir. A mí me gusta esa postura. No me gusta pensarlo como “mi formación me condiciona” ya a esta altura.

Y la academia versus la escritura creativa, qué se yo. No se me ocurre contraponer porque como tienen objetos comunicativos diferentes y están haciendo cosas diferentes es como contraponer el fútbol y el gourmet. No se me ocurre. Se escribe, pero se escribe para diferentes cosas, para diferentes públicos, con diferentes recorridos.

¿Vos creés que, en este diálogo entre el yo y lo dado que nombrabas recién, es posible realmente que un sujeto construya una voz propia o la voz propia es siempre un resultado del pastiche de lecturas previas?

Pastiche, dicho así, puede sonar peyorativo. A mí me parece que ni en la escritura ni en ningún aspecto de la vida una persona es un individuo aislado de los otros. De hecho, más allá de una postura ideológica, me gusta que no lo sea. Pero me guste o no me guste, somos en relación con los demás. Y la palabra, el lenguaje es lo más social que existe. Mi palabra es en conversación. No hay modo para mí de tener voz propia que no nazca  de la conversación con los demás.

Sin embargo, en la tradición literaria desde el Romanticismo en adelante hay una construcción del individuo con una voz propia y original que se posicionó hegemónicamente en la creación literaria

Sí, me parece que eso tiene que ver más con las hilachas y la propaganda del Romanticismo (porque el Romanticismo reivindicaba el pasado y las tradiciones; se fue a la Edad Media, se fue a la Antigüedad, trajo ninfas… el Romanticismo no salió de un huevo sin gallina). El Romanticismo nace discutiendo con los padres y retomando los abuelos. Como sea, hay un encuentro con los otros.

Vos, en ese encuentro con los otros, ¿en dónde harías una posta? ¿Cuáles serían los cuatro o cinco nombres en donde decís “yo hago bandera acá”?

Mirá, te puedo decir nombres pero prefiero contestar esto: por un lado, lo que viene del pasado más pasado (pluscuamperfecto, digamos: los clásicos). Y por otro lado, qué veo en las voces actuales, cómo me relaciono con las voces actuales, cómo me diferencio… ojo que en la relación con lo dado también está la actualidad y la diferencia con respecto de lo Otro. Y en cuanto a nombres… hoy no diría nombres. Pero sí, en mi adolescencia fue García Lorca, claramente. Esa poesía de la niñez en la que lo diminuto cobraba el valor de lo excepcional, de lo maravilloso. Y de la actualidad, últimamente, más lecturas de mujeres: Mary Oliver, lo que se suele leer. Y lo que escriben compañeras, amigas, gente que me rodea. Pero no es que tengo un nombre. Bignozzi, las clásicas, pero no es que tengo un nombre. Tengo un rejunte. Tampoco creo que la poesía se pueda pensar sólo en sí, a mí me parece que el diálogo se abre a narradores, a dramaturgos, a cualquier creación donde aparezca, de alguna manera, la vida ficcionalizada para iluminar algún aspecto que de otro modo no se vería.

¿Considerás que la poesía actual está, en alguna medida, encerrándose en su propio campo?

A mí me parece que las cosas no son fotos estáticas. Si los jóvenes hoy necesitan decir “los límites de la poesía son estos” porque se tienen que diferenciar (yo no diría diferenciar la poesía sino diferenciarse ellos) de los narradores y los ensayistas, está muy bien. La poesía tiene su campo propio. Lo que no significa que el límite sea cerrado con una frontera que no se pueda cruzar. El teatro tiene un campo propio, la narrativa lo mismo pero no quiere decir que no haya narrativa con rasgos de lirismo importantes: Claire Keegan, para nombrar un ejemplo. Su narrativa es fuertemente lírica. Que los escritores y las escritoras de determinados grupos, momentos (fotos, digamos) necesiten pensarse en un aquí y ahora no está ni mal ni bien: es así. Que la poesía necesite… La poesía es un campo que tiene mucha historia y que va a seguir teniendo, por los carriles que sean. Yo leo todo junto. No es que me confunda la poesía con la narrativa pero, por ejemplo, volviendo al libro, ojalá mis poemas tengan una secuencialidad. A mí me interesa, después de haber hablado con amigas y amigos, después de haber discutido estos temas… yo tomé algo de eso que dijo una vez Adriana Fernández: que a ella le interesaba que la poesía contara una historia. No me estoy refiriendo al poema en sí que te cuente una historia con núcleos narrativos, eso también puede ser, pero me estoy refiriendo ahora a que se deje entrever en la sumatoria de los textos que pasó algo. No que sea un rejunte de poemas que hablan de un tema.

Quiero retroceder un momento. Mencionaste que en tu juventud leíste intensamente la obra de García Lorca. Teniendo en cuenta que tu juventud fue, más o menos, la década de los setenta ¿En aquel entonces Lorca era un autor leído por los jóvenes?

Bueno, se leía en dónde… siempre hay que poner el contexto. Por ejemplo, en la escuela secundaria se leía García Lorca. Los adolescentes leíamos a García Lorca. No únicamente. A mí me llegó García Lorca por mi abuelo, mi familia republicana exiliada que tenía las obras completas. Digamos, me vino por lo familiar. Pero en la escuela leíamos a García Lorca. Los chicos y las chicas de San Miguel de los setenta. Yo no sé si la gente que estaba fuera de la escuela o que no venía de una familia española leía eso, la verdad es que no tengo la menor idea.

Sin embargo, está esa especie de foto histórica de la década de los setenta de que todo era más ligado a literatura social y estaba más en boga otra cosa, poetas quizás más militantes; Lorca es de un período anterior.

Por cuestiones personales y por venir de una familia de exiliados, a mí me interesaba García Lorca, que también implicaba un compromiso político. Porque el exilio o las tiranías pueden estar donde estén pero si someten a alguien de tu familia y condicionan la vida de tus abuelos o tus padres, la tuya está condicionada también. Estoy hablando de pre-dictadura del 76’. Después me puse a estudiar letras. Eso no quiere decir que no leía a otros autores: también leía Neruda y qué se yo. Y se leían en la escuela. Y se leía mucho, además.

¿Qué es lo que más te llamó la atención de García Lorca en aquel entonces y qué ampliación de la lectura hiciste con respecto a eso a través de tu formación?

No sé qué me llamaba la atención. A mí me gustaba leerlo y tenía que ver con mis orígenes. Con parte de mis orígenes. Ahora podría decir que me gustaba eso que dije antes: esa cosa de lo diminuto, de la maravilla, del insecto, de la pequeña flor, del juego infantil que estaba en la poesía junto a lo purísimo de la fuerza de la tierra y de la sangre en el teatro. Esa cosa muy oscura del drama lorquiano y a la vez muy luminosa de la poesía más lúdica, seriamente infantil, me conmovía. Y en mi formación el camino fue ponerme a hacer una especialización en el Siglo de Oro español, es decir, ir para atrás, y después ir a las vanguardias.

Y de la generación del 27’, además de Lorca, ¿te gustaría subrayar algún otro autor?

Bueno, Guillén también. Salinas también. Alberti… Y mucho después sumé a Pedro Garfias, que me maravilló. Hernández, que no es del 27, pero también (ahí también estaba la literatura comprometida). En general, la generación del 27’. Pero ninguno como Lorca.

Se dice que hay un poema de Lorca, que está en Un poeta en Nueva York, que profetiza el momento de su muerte. ¿Vos crees que existen esas escrituras proféticas?

Yo no puedo saber si las profecías tienen valor. Existen. Ahora que la pegués o no… es como con el diario del lunes, por ahí te equivocaste en veinte mil cosas pero a una le pegaste y “viste que yo te dije…”. Yo no adhiero, en cuanto a la vida cotidiana y el modo de pensar la vida, en lo profético. Sí puedo pensar que hay intuiciones de condiciones de posibilidad del porvenir. Ahí no sé si llamarlo profecía. Intuiciones y observaciones de las condiciones de posibilidad presentes sobre lo que va a venir. Igual, yo me cuido de hacer esas afirmaciones, salvo con respecto a mi propia muerte que sé que sucederá.

Hablemos un poco de tu recorrido…

En mi tesis doctoral trabajé crítica literaria argentina del 1970 al 2008. Hice mi tesis doctoral entre 2010 y 2015. El Siglo de Oro lo trabajé en una especialización entre 1982 y 1985. Yo terminé la carrera en el Joaquín V. González en 1981 y me metí a estudiar Siglo de Oro. Después, en los 90s, me puse a estudiar una maestría en ciencias del lenguaje (la primera en el país) que abrió Elvira Arnoux, en el Joaquín. Después hice el doctorado en sociales porque en la Universidad de General Sarmiento estaba la idea de abrir la carrera de cultura y pensé “tengo que cruzar literatura con sociales”. Estaba coordinando en aquel momento la comisión que armó la carrera (después le hicieron muchos cambios pero en ese tiempo estaba como coordinadora yo) y pensé algo que combinara lo que en ese momento se pensaba como rasgos propios de esa carrera (que en mi caso tenía que ver con literatura pero también con la figura del intelectual, el crítico, de un yo que quisiera intervenir en la arena cultural-político-literaria).

¿Vos crees que hoy en día siguen existiendo los intelectuales?

Yo lo que creo es que, por ejemplo, siguen existiendo las novelas, pero que las novelas no son como eran las novelas antiguas, ni como las medievales, ni como en la época del Quijote (que es la idea moderna de “novela”), es decir, que una palabra (como “intelectual” o como “novela”) se pueda seguir aplicando no significa que dentro de diez años (si es que hay mundo) o que hace treinta años los referentes que esas palabras nombran sean iguales. Lo que cambia es el rasgo específico del objeto y el sujeto en la temporalidad. La palabra puede ser la misma. Por ejemplo, los fascismos siguen existiendo aunque no tengamos a Mussolini, puedo seguir usando la palabra porque me permite pensar qué es hoy. Yo usaría la palabra “intelectuales” para pensar qué son hoy.

¿Y qué son hoy?

Bueno, no sé. Habría que estudiarlo en vez de opinar. Viste que todo el mundo opina rápidamente. Habría que estudiarlo y hacer todas las distinciones clásicas, el intelectual orgánico, el tradicional… Hubo diferentes modos de entenderlo: el que trabaja con ideas, el que escribe… ¿El docente es un intelectual? ¿No lo es? ¿Qué formación tiene? ¿Escribir es una característica excluyente? ¿Dónde, cómo? ¿Redes? ¿O es la relación con la oralidad? Habría que ver los circuitos de operación. Yo creo que intelectuales hay, el tema es que no los podés pensar de la misma manera que en los años 60 o 70.

¿Quién dirías que es un intelectual en estos días?

No, no tengo idea. Sabemos que hay porque hay gente que, claramente, trabaja en la arena de las batallas culturales. Alejandro Horowicz es un intelectual, Elsa Drucaroff es una intelectual, Diego Sztulwark, porque trabajan en la intervención de la arena pública, en la intervención política y cultural. No estoy pensando en el intelectual adentro de la academia, estoy pensando en el que escribe e interviene para pensar la política, para pensar el modo de organizar la polis, por decirlo de una manera muy amplia. Que tienen mucho de las tradiciones intelectuales propias y europeas de las que nosotros nos hemos nutrido, y latinoamericanas también. Pero no me puse a estudiar el conjunto ni las características. Yo no hablo en general. Trato de no hablar en general. Qué son, quién es… Seguramente alguno de ellos te va a decir que no es un intelectual, pero eso es una guerra interna, me parece. Hay un concepto más amplio. 

¿Vos crees que en la escritura literaria existe una capacidad de transformación social?

Yo creo que tenemos la ventaja y la desventaja de que la vanguardia histórica ya pasó y ya sabemos que el arte no modifica el mundo. Pero tenemos eso como ventaja y como desventaja. ¿Por qué como ventaja? porque nos podemos bajar de la omnipotencia de transformar socialmente a través de… y pensar en fisuras, modificaciones que pueden tener ecos en otro momento, estar alertas para ver qué se puede hacer además de escribir literatura, hacer varias cosas a la vez. Contribuye a que un gran número de personas piensan y sientan juntas, que ya es mucho. Ahora, una transformación social va a depender de muchas cosas más.

¿Cómo ves la cuestión del mercado literario actual?

Sé poco del mercado editorial. Sé como lectora y como docente pero no me pongo a estudiar y a pensar en el mercado editorial como tema. Tenés, por ejemplo, a José Luis de Diego que te puede hablar de eso. No es mi campo. Lo que sí me parece es que hay un crecimiento importante, desde hace unos cuantos años, de pequeñas editoriales que están haciendo circular producción actual de manera muy interesante, que hay mucha gente joven que ahora tiene posibilidad de publicar y que antes no, que incluso la tecnología permite la difusión del material y la publicación de los escritos a diferencia de otras épocas, que las grandes editoriales cada vez son menos porque son monopolios y funcionan de otra manera, pero también tienen esa cosa interesante de las contradicciones que por un lado buscan el negocio, claramente, pero por otro lado tenés grandes escritores publicados en grandes editoriales. Y no son publicados únicamente porque son un buen negocio.

Me interesó lo que dijiste de las facilidades de publicación. Recuerdo que Cortázar, en una entrevista para la televisión española del programa A fondo (1977), consideraba que era un error la publicación temprana y se lamentaba de conocer a muchos escritores que se apresuraron en publicar y luego se arrepintieron. Esa opinión entraría en contradicción con un visto positivo de la facilidad de publicación. ¿Vos qué opinás sobre la idea de que la democratización de la publicación tiene por resultado que se publique “mala literatura” o literatura poco cuidada?

Yo no soy partidaria de decir qué es lo que hay que hacer. No vi esa entrevista y, además, no soy Cortázar, en ningún sentido, ni en lo bueno, ni en lo malo. No soy varón y no le digo a la gente lo que tiene que hacer. Es posible que cuando se publica más haya cosas que no sean significativas, para no poner la palabra en valor. Para quién, eso es una buena pregunta. Pero, supongamos que para los pares, para los otros que escriben, para los lectores, para la academia, para el mundo: ¿Cuál es el problema? Y por otro lado, si se quedan con todo guardado hasta que sea bueno, ¿cómo van a saber cuándo es bueno?

¿En qué medida podemos hablar de una buena o mala literatura? ¿Es una cuestión de estilo?

Para mí no va por una cuestión de estilo solamente. Que sea difícil de definir no quiere decir que no haya una buena literatura y una mala literatura ¿Cómo se definiría, por ejemplo, un buen partido de fútbol y un pésimo partido de fútbol? Bueno, es eso. Nadie tiene ningún problema en decir que un partido fue un bodrio o que tal jugada de tal jugador fue una obra maestra. Entonces ¿por qué con la literatura nos viene el ataque de que no se puede decir qué es bueno o qué es malo? Si no me dice nada, si me aburre, si está plagada de lugares comunes, si es reiterativa para nada, yo puedo decir que es un bodrio. Y no tengo ningún problema de decirlo como lectora. También puedo decir “esto me parece bueno pero a mí no me gusta”. No hay un problema en eso. Ahora, con respecto a lo que me decís que Cortázar dijo en esa entrevista, cuando uno es el que escribe es un poquito más difícil porque ahí tiene que mediar una distancia, no podés decir “lo que yo escribo me aburre”. Si uno tiene una sólida formación como lector podría saber algunas cosas de su escritura dejando descansar al texto un tiempo después de escribirlo. Pero de ahí a valorarse, no sé. Yo creo que en algún momento uno siente que eso es publicable o no. Lo siente, no lo juzga. No sé si están todas las cartas sobre la mesa de si es bueno o no es bueno; no me doy cuenta de cómo uno tomaría una distancia absoluta de su propia palabra. Todo es más relativo. Tener amigos que te lean y que te digan cosas es un plus.

Hay algo clave en lo que decís que es la formación lectora. Es importante que alguien que escribe tenga una sólida formación lectora y eso es lo marca ciertas diferencias ¿Vos podrías juzgar que la poesía nueva que se está publicando ahora tiene en su autoría un escritor o escritora con una sólida formación lectora?

La gente que yo leo tiene una muy sólida formación. María Andrea Donnini tiene una excelente formación y es una excelente poeta. Ahora, gente de 20 o 25 años no lo sé, seguro que le falta todavía tiempo para ser un sólido lector. Y no está mal que publique. No censuro. Para mí un sólido lector tiene una experiencia de lectura que implica tiempo. No es solamente leer cantidad o nombres o lo de ahora y lo de antes, la biblioteca, sino poder enfocar. Cómo se lee lo que se lee.

A mí siempre, como docente, me importó eso. Porque vos podés dar un autor del canon o por fuera del canon, no importa. El tema es cómo se lee. Una vez con unos colegas nos llamaron para que fuéramos prejurado de unas olimpiadas de lectura a nivel nacional que organizaba el Ministerio de Educación. En todos los colegios de la Argentina los profesores de literatura hacían que los pibes escribieran reseñas. Leímos tres mil reseñas. Lo que vimos es que la gran mayoría (había un porcentaje pero en este momento no lo recuerdo) buscaban moraleja. De lo que fuera, de un canon, de un no canon, de un antiguo, de un moderno, buscaban moraleja. Eso es un modo de leer que la escuela ha enseñado: qué mensaje te deja, qué aprendiste, qué quiso decir el autor. Esos son modos de leer que a mí me parece que no forman sólidos lectores. Entonces, por un lado es lo que se lee. Por el otro lado, es cómo. La escuela tendría ahí un buen campo para trabajar.

Con respecto a la cuestión de los modos de leer, ¿cómo leés vos?

Lo pienso después de leer, no antes. Te puedo contestar ahora cómo he leído o cómo estoy leyendo pero no porque me lo haya propuesto cada vez que abro un libro. A mí me gusta leer, como me gusta ver cine (un poco tiene que ver con lo que hablábamos al principio) descubriendo eso, que es una frase, que es una palabra, algo que esté semiescondido. Me aburre leer el argumento por el argumento. Me aburre lo rápido del argumento. Me gusta el clima. Me gusta lo que quiebra y ahí, en ese sentido, el detalle. El detalle que arme el clima o el detalle que lo quiebre o que abra una expectativa que andá a saber… me gusta leer y sorprenderme cuando me aparecen esas cosas.